* خبرگزاری "مهر" -  گروه دین واندیشه :  به نظر می رسد دغدغه های شما فراتر از دغدعه های رشته ای ( فیزیک) است که در آن تخصص دارید ، یعنی به یک معنا دغدغه های شما پل بین علم و دین و فلسفه است. شما از یک سو به رابطه علم و دین حساس هستید و از سوی دیگر ، به نسبت علم و فلسفه علاقمندید که این یکی چندان  بی تناسب با رابطه علم و دین نیست. لذا با توجه به این مقدمه آیا می توان دغدغه های فلسفی شما را ذیل نسبت علم و دین قرار داد؟ چون به نظر می رسد شما در عرصه های فراعلمی و حتی علمی که وارد می شوید، همواره به دنبال این چشم انداز کلان بوده اید؟ آیا می توان براساس این نظریه  که هر متفکر را دارای آرمانهای فکری، طرحهای فکری و همچنین پرسشهای فکر می داند، آرمان فکری شما را رابطه علم و دین دانست؟

- دکتر مهدی گلشنی :  دین زمانی در سطح عمل مثل نماز و روزه مطرح است و زمانی نیز در سطح فکری مطرح است. وقتی دین در سطح فکری مطرح می شود، ما با مسائل وجودی سروکار پیدا می کنیم. مثلا دنیا از چه قرار است و یا من دارای چه نقشی هستم؟ از جمله سوالات کلی این حوزه قلمداد می شوند که کم و بیش برای همه مطرح اند. من درکتاب " دیدگاههای فلسفی فیزیکدانان معاصر"  جمله ای را از ماکس بورن، که از جمله بزرگترین فیزیکدانان عصر ما بود، به این مضمون آورده ام که  وقتی  جوان بودم به یکسری از مسائل نظیر این که از کجا آمده ام و وضعیت عالم از چه قرار است برخورد می کردم و می دیدم  جوابهایی  که به این سوالات داده شده اند، متفاوت و مناقشه برانگیزند ، اما جوابهایی  که به سوالات علمی داده می شوند راحت هستند، لذا آن سوالات فلسفی را رها کردم و به جنبه علمی مسائل پرداختم. اما حال که به سن پیری رسیده ام، متوجه شده ام که سوالاتی که در جوانی برایم مطرح بودند، هم اکنون نیز برایم  تداعی می شوند و هنوز هم به عنوان سوالات بنیادین  و نهایی مطرح هستند.

 می توان گفت  در سطح فکری هم دغدغه دین و هم دغدغه فلسفه  مسایل کلی عالم است.  دین هم در این زمینه‌ها دارای دیدگاه خاصی  است. بنابر این، این زمینه مشترک  پل ارتباطی دین و فلسفه است که می توان کلیه مسایل را در پرتو آن توضیح داد. البته جنبه دیگر قضیه نیز وجود دارد: این که وقتی ما به پیشتازان  شهیر علم در جهان غرب مثل  نیوتن  و مکسول نگاه می کنیم و یا به بزرگان علم در جهان اسلام مثل ابن سینا، بیرونی و ابن هیثم نظر می‌افکنیم ، می بینیم که دغدغه های این بزرگان صرفاً علم نبود بلکه اینان فیزیک و یا علوم طبیعی را وسیله ای برای فهم طبیعت می دانستند. اما بعد از آنکه انقلاب صنعتی به وقوع پیوست، علم در پیش بینی بسیاری از قضایا سربلند  بیرون آمد و توانست کثیری ازمسایل را تحت الشعاع خود در آورد و کل فیزیک تبدیل به معادلات ریاضی شد، دیگر این که در پشت این معادلات چه چیزی قرار می گیرد، اساسا مطرح نبوده است. یعنی  پیش بینی پذیری یک  نظریه تنها چیزی است  که مورد توجه است و به همان حد رضایت داده می شود. در حالی که ما در حال حاضر در برخی حوزه ها دارای دو یا چند نظریه معادل هستیم که از نظر کفایت تجربی همگی کفایت لازم را دارند، اما از نظر هستی شناسی با هم متفاوت هستند. خوشبختانه چیزی که در غرب اتفاق افتاده این است که که بسیاری از فیزیکدانان متوجه جنبه های فلسفی فیزیک شده اند و از طرف دیگر بحث میان فلاسفه، متفکران  ادیان گوناگون و همچنین  فیزیکدانان و ریاضیدانان و معرفت شناسان نیز بسیار رایج شده است. این گونه بحثها اساسا در 30 سال پیش وجود نداشت. لذا بعضی از مسائلی را که من در 30 سال پیش مورد توجه قرار داده بودم، می‌بینم که امروزه مورد تاکید قرار گرفته اند. دغدغه من یک دغدغه کلی است که در واقع دغدغه ای علمی است، اما این دغدغه  منطبق بر یک دغدغه فلسفی نیز هست. چون در متن دین نیز می توان این بعد فلسفی را دید.

*  وقتی از فلسفه سخن به میان می آید، ما می  توانیم چندین معنای متمایز از هم را از آن برداشت کنیم. در سطح اولیه، فلسفه، تحلیل فلسفی است. چون کاری که بسیاری از فیلسوفان غربی انجام می دهند. تحلیل عرصه های مختلف علوم است و به این ترتیب فلسفه به معرفتی  درجه دوم  تبدیل می شود. اما  به نظر می رسد که مراد شما  این سطح از تحلیل نیست. زیرا به نظر می رسد شما به سطوحی از تحلیل توجه دارید که در آن از یک سو ما بعد الطبیعه قرار دارد از سوی دیگر پرسشهای کلان زندگی بشری رخ می نماید.

 

-  زمانی فلسفه شامل علوم طبیعی، ریاضی و متافیزیک بود. اما علم از فلسفه جدا شد و فلسفه در حاشیه قرار گرفت. بنابر این، فلسفه از نظر الهیون منحصر به  متافیزیک شد. به طول مثال اگر به عمده کار فلسفه اسلامی نگاه کنیم می بینم که از ملاصدرا به بعد فلسفه عمدتاً شامل بخش متافیزیک است. در غرب با پیدایش فلسفه تحلیلی مسائل دینی تحت الشعاع قرار گرفتند. در ملاقات تاریخی که میان  ویتگنشتاین  و راسل و پوپر در اواخر سال 1948 صورت گرفت، پوپر نظرش این بود که مسایل اصیل فلسفی وجود دارند و کار فلسفه صرفاً تحلیل الفاظ نیست. در دهه های اخیر عده ای به همین نتیجه رسیده اند و فلسفه تحلیلی را به گونه ای تعمیم داده اند که شامل بعضی بحثهای کلاسیک مابعدالطبیعی هم بشود. در ضمن برخی فیلسوفان تراز اول غرب نیز  در حال حاضر وجود دارند که مشغول پرداختن به متافیزیک به مفهوم قدیمی موضوع هستند، در حالی که در 30 سال پیش این مطلب رایج نبود. مثلا در اواسط دهه 60 مجله معروف تایم در پشت جلدش نوشت "خدا مرده است"، اما عنوان پشت جلد همین مجله در سال 80 به "خدا دارد بر می گردد" تغییر می کند. البته نکته ای که در این مجله مطرح شد این بود که رجوع به خدا از فلاسفه شروع شده است. یعنی، به تعبیری برگشتن خدا به محیط زندگی بشر از محیطهای علمی نبوده است. یعنی همان طور که بی دینی و سکولاریسم در غرب با فلاسفه آغاز شد و به محیطهای علمی رسید،  برگشت به دین نیز از فلاسفه شروع شده است. بنابر این به نظر من ارزش فلسفه به همان مسائل بنیادین است. زیرا چیزی که انسان را از بقیه موجودات ذی حیات جدا می کند، علاقمندی به این پرسشها است و همین مسائل است که زندگی را معنا دار می سازد، چون اساسا بحث لفظی نمی تواند به زندگی بار معنایی ببخشد. مثلا اگر در فیزیک صرفا به معادلات  توجه شود، نتیجه این می شود که در زندگی خصوصی برخی به پوچی برسند. لذا آنچه که در پشت این معادلات وجود دارد، مهم است و من فکر می کنم بشر اساسا دارای این توانایی است که بتواند هرچه بیشتر به درک از طبیعت نایل شود.

 

*  شما در کتاب دیدگاههای فلسفی فیزیکدانان معاصر گفت وگوی میان نیلز بور و آلبرت اینشتین را آورده اید، در این گفت وگو اینشتین اذعان دارد که من با طیف این عنصر آن عنصر این پدیده یا آن پدیده کاری ندارم من می خواهم اندیشه های خدا را بدانم و بقیه امور جزییات محسوب می شوند. طبیعی است که نیلز بور با این بحث مخالف است. آیا فکر نمی کنید اگر ما هدف متعالی اینشتین را هم برای فهم اندیشه های خدا مدنظر داشته باشم باید توانایی های محدود خود برای این غایت دور از دسترس  را هم پیش روی خود بیاوریم؟

 

-  این نکته که شما به آن اشاره دارید نکته ظریفی است. من فکر می کنم ایده اینشتین هرچند ممکن است به جواب نهایی نرسد، اما درست تر است، زیرا به نظر اینشتین تئوری کوانتوم ناقص است و باید آن را تکمیل کرد. اما بور معتقد بود که در همین حد باید توقف کرد و اذعان می داشت  که ما به آخرین حد رسیده ایم. بنابر این شما اگر این دو فلسفه را با هم مقایسه کنید، به این نتیجه می رسید که نظریه ای دارای بهره گیری درخشان‌تر برای آینده است که  معتقد باشد ما هنوز به آخر نرسیده ایم، زیرا این نظریه امکانات بیشتری را برای کشف در خود دارد. آقای رومر سردبیر مجله آمریکن ژورنال آف فیزیکز چند سال پیش مقاله را تحت عنوان "آیا حق با اینشتین بود؟" نوشت و چنین اظهار کرد که حق با اینشتین بوده، اما این حق به واسطه مهم شمردن واقعیت و یا پافشاری برعلیت نبوده، بلکه به خاطر پافشاری بر سوالات بنیادین بوده است. زیرا به خاطر همان پافشاری امروزه ما به چیزهایی رسیده ایم که قبلا نداشتیم.  اینشتین با طرح یک آزمایش فکری که در آن یک ذره به دو ذره تجزیه می شود، توانست بر ناقص بودن نظریه کوانتوم استدلال کند، درحالی که بور با توجه به مشرب خاص خودش، آن نظریه را ناقص نمی دانست. اما این آزمایش‌ها برکات زیادی برای ما به وجود آورده  است. یعنی، هرچند اعتقاد اینشتین به  ناقص بودن این نظریه هنوز قطعی نشده است، اما، همین موضوع باعث برخی آزمایشهای دیگر  شد که انها توانستند فصل جدیدی را در نظریه کوانتوم بگشایند. 

بنابراین من معتقدم که ما هیچگاه نباید در علم متوقف بمانیم.  مثلا اگر ما وقتی که موفق به کشف اتم شدیم در همان حد  می ماندیم دیگر شاهد کشف پروتون و ذرات بنیادی دیگر نمی‌بودیم.  لذا این پنجه زدنها و تحقیقات باعث حرکت رو به جلوی ما در کشف رازهای طبیعت و استفاده از نیروهای آن شدند. اگر بر طبق نظر فیزیکدانان کوانتم  قرار می شد که سوال کردنها متوقف شوند، فیزیک تا این اندازه پیشرفت نمی کرد. بنابر این، آنچه را که من واقع گرایانه می دانم، این است که  باید  همواره این موضع را داشته باشیم که توان پاسخ گویی به سوالات دیگر را نیز داریم و از ادامه کار نومید نشویم. مثلا در سال 1980، آقای استیون هاکینگ معتقد بود که ما به انتهای خط فیزیک رسیده ایم و تا آخر قرن بیستم فیزیک تمام خواهد شد. اما همین فرد بعد از مشاهده وقایع قرن بیستم در سال 2003 طی یک سخنرانی اظهار کرد که من امروز به این نتیجه رسیده ام که بحث فیزیک پایان پذیر نیست و باید به آن ادامه داد، زیرا همواره برای ما مسایل جدید وجود خواهند داشت. بنابر این، من از لحاظ عملی پیشرفت علم، موضع اینشتین را مفید تر و حاصلخیزتر می دانم. زیرا اگر ما در حدی که بور اعتقاد داشت متوقف می ماندیم، فیزیک این قدر پیشرفت نمی کرد. زیرا به اعتقاد دایسون که از بزرگان فیزیک معاصر است و در زمره یکی از فیزیکدانان متفکر به شمار می رود، طبیعت همواره ما را با امور تازه شگفت ‌زده کرده است. لذا از هر نظر  فکر می کنم که ما باید این نگرش را که متوقف در اکتشافات نظری نشویم، ادامه دهیم.

 

*  از طرف دیگر هم باید به مسئله نگاه کرد. یعنی همان طور که دور شدن علم از مبانی فلسفه و پرسش های کلان زندگی زیان بار است اگر ما در همان ما بعد الطبیعه سابق بمانیم  به جزمیتی دچار می شویم که کم و بیش ما بعد الطبیعه کلاسیک آن را حس می کرد.

 

-  هر دو مشی زیان بارند ، چون وقتی شما مثلا هایزنبرگ سالهای 60 و 70 میلادی را باهایزنبرگ دهه 20 مقایسه می کنید، یک تفاوت فاحش می بینید. این فرد دیگر آن آدم قبلی نیست. یعنی، کسی که دارای تفکر پوزیتیوستی بود، در دهه 70 به پوزیتیوسیم طعنه می زند. بنابر این، نکته مهم پرداختن به تمام ابعاد  قضایا است. چون به گفته هایزنبرگ، اساسا فیزیک جدید، پذیرنده دیدگاه افلاطون درباره طبیعت است و اصل تمام این بحثها را یونانیان مطرح کرده بودند. یعنی، هر چند پختگی و درکی که امروزه از این مسایل وجود دارند در آن زمان وجود نداشته، اما صورت اصلی این مسائل در آن زمان از طرف آنها مطرح شده است. بنابر این، من معتقدم که بین بخشهای فلسفه  و فیزیک باید  یک نوع تعامل سازنده وجود داشته باشد  و این حرفی است که اینشتین در سال 1929 بدان اشاره  کرد. اینشتین متذکر شد که اگر قرار باشد، مسایل  علیت و امثالهم حل شوند، برای حل آنها فیزیکدانان به تنهایی کفایت نمی کنند. بلکه نیاز به کار فلاسفه و ریاضیدانان  نیز هست. زیرا این نوع مسایل جنبه های مختلفی را می طلبند و حتی علم قرن بیستم نیر این مسئله را ثابت کرده است. تا جایی که امروزه " هنری استپ " یکی از بزرگان نظریه کوانتوم و فیزیک نظری معاصر، همان حرف اینشتین را تکرار می کند.  یعنی کسی که از پیروان نفی علیت بود، به این اعتقاد رسیده که نباید باب قضیه را بست، زیرا ممکن است در آینده این علل در حوزه  اتمی  کشف شوند و لذا ما باید به تقویت بحثهای بین رشته ای بپردازیم.  به نظر من بحث بین سطوح بنیادین فیزیک و فلسفه خیلی می تواند ثمر بخش باشد و من اساسا ثمرات این حاصلخیزی را در برخی از کنفرانسهای دهه اخیر دیده ام. فقدان تعامل و بحث بین فلسفه و فیزیک در جامعه ما نیز  باعث شده که در بحثهای علمی در فیزیک و یا زیست شناسی و یا غیره، جامعه ما بحثهای بنیادین را به کلی کنار گذاشته صرفا به معادلات بپردازند.

از طرف دیگر،  بعضی از فلاسفه ما نیز گاهی صرفا به متافیزیک قدیم می پردازند. البته این نکته را لازم به یادآوری می دانم که معنای سخن من این نیست که اساسا متافیزیک قدیم را باطل بدانم. من معتقدم که یک وظیفه متافیزیک بررسی مشکلات فلسفی معاصر در علوم و به بحث گذاشتن آنها است، کما این که برخی از نمونه های این کار توسط مرحوم مطهری انجام شد. لذا دانشکده های فلسفه ما باید علاوه بر بحثهای فلسفی خاص خودشان، مسایلی را که در  زیست شناسی و یا رایانه و فیزیک مطرح هستند و ماهیت بین رشته ای دارند و فلسفه در مورد آنها حرف می تواند داشته باشد در برنامه های خود وارد کنند. بنابر این، به نظر من نقص عمدهء برنامه ریزی در جامعه فکری ما عدم تعامل این رشته ها است. تعامل این رشته ها می‌تواند بسیار مفید واقع شود. مثلا آقای کوشینگ ضمن این که در بخش فلسفه دانشگاه نوتردام تدریس می کرد، در بخش فیزیک نیز دارای دانشجویان دوره دکترا  بود و تدریس می  کرد. این تعامل به نظر من لازم است تا هم به زنده کردن قضایا کمک کند و هم موجب کاهش خصومت و فقری که در حوزه علوم میان رشته ای حاکم است، شود. همچنین باید بدانیم که فیزیک صرفاً بحث  معادلات نیست، چون معادلات وسیله برای فهم مطالب هستند و فهم طبیعت، قسمت مهمی از مسئله است.

 

هم اکنون بحث های میان رشته ای در دانشگاههای غربی بسیار رواج و رونق دارند. به طور مثال فلسفه ذهن که یکی از پرطرفدارترین شاخه های فلسفی  است و بسیاری معتقدند این فلسفه،  فلسفه قرن بیست و یکم خواهد بود. این فلسفه به مباحثی که تلفیقی از زیست شناسی، عصب شناسی، زبان شناسی، ریاضیات و منطق ، روان شناسی  و حتی پزشکی است می پردازد.  

 

- نکته ای در این میان وجود دارد . امر مهمی که در غرب اتفاق افتاده این است که دپارتمانهای مشترک میان فیزیک و فلسفه تشکیل شده است . در آکسفورد دوره ای وجود دارد که نیمی از آن فیزیک و نیم دیگر فلسفه است و درجه ای نیز که به آن اعطا می کنند ، درجه مشترکی است که دانشجو در سطح دکترا می تواند یا به فیزیک و یا به فلسفه وارد شود . در دانشگاه کلمبیا (در نیویورک) نیز در سطح فوق لیسانس  رشته میان‌ رشته‌ای  فیزیک و فلسفه  تدریس براه افتاده است  و مباحثی نظیر مکان  و زمان  و علیت که در فلسفه و فیزیک، هر دو، مطرحند به بحث گذاشته می شوند.

 

*  شما در کتاب دیدگاه های فلسفی  فیزیکدانان معاصر اذعان داشته اید که در بین فیلسوفان زیادی در قرن بیستم که طرفدار نظریه کوانتوم بوده اند گونه های مختلف پس زدن مابعدالطبیعه و پرسشهای اساسی و  بنیادین فلسفه وجود داشته است و اساسا خواننده این کتاب می تواند به میزان حساسیت و دغدغه ای که شما در خصوص این مسئله دارید  پی ببرد و شما البته مخالف این مشی هستید . به نظر می رسد در این کتاب ضمن این که قصد طرح دغدغه های علمی و فلسفی خود را داشته اید در صدد طرح بحث الهیاتی نیز بوده اید: یعنی صحبت های شما صرفا ناشی از دغدغه نسبت  فلسفه و علم نیست ، بلکه گونه ای بحث الهیاتی و کلامی نیز مطرح است. از سوی دیگر، فکر می کنم همان طور که علم از فلسفه و مابعدالطبیعه کمک بسیار گرفته است، عکس این مساله نیز صادق است. زیرا اساسا تصوری که ما امروز از فلسفه و مابعدالطبیعه داریم با تصویر و تصور چند قرن پیش بسیار متفاوت است و این تفاوت البته مرهون دستاوردهای  علمی است. به این جهت فکر می کنم ، اگر شما به این تعادل دو سویه می نگریستید پاره ای از سوء تفاهمها برطرف می شد.

 

-  من در مقدمه کتابی که همسرم از  جان هات  ترجمه کرده اند، در خصوص تاثیر علم بر برداشتها و دیدگاههای غربیان به مطالبی اشاره کرده ام و متذکر شده ‌ام که علم بر دیدگاههای غربیان تاثیر بسیاری داشته است. اما دغدغه من در کتاب" دیدگاههای فلسفی فیزیکدانان معاصر" چیز دیگری بوده و این برداشت هم که مراد من از تالیف این کتاب مسایل و دلایل دینی بوده است درست نیست، چون هر چند من همواره دارای دغدغه های دینی بوده ام اما در این کتاب دغدغه من انتقاد از روش موجود در فیزیک معاصر  بوده است . مثلا وقتی من در دهه 50 شمسی به ایران آمدم ، برخی از این مطالب که به آنها پرداختم حتی در جهان غرب نیز خیلی کم مطرح بودند. در حالی که در حال حاضر صدها کتاب و مقاله می توان نشان داد که در آنها افرادی که اساسا هیچ کاری با دین ندارند  همین انتقادات را وارد می کنند. لذا تنها چیزی که در آن زمان برای من مسئله بود، دوری فیزیکدانان از فلسفه به حساب می آمد و برای من طرف دیگر قضیه مسئله نبود. زیرا آنچه که به شدت رایج شده بود جنگ با طرح مسایل فلسفی در فیزیک بود. مثلا آقای دسپانیا که از فیزیکدانان بسیار معروف فرانسوی است و در ضمن فیلسوف نیز هست در مقاله ای که چند سال پیش نوشته بود به این نکته اشاره می کند که زمانی که در " سرن " حضور داشته است جان بل ( فیزیکدان شهیر ایرلندی) هم در آنجا بوده است، اما به قدری جو حاکم ضد این گونه بحثها بوده  که نه " بل " مطلع از کار دسپانیا بوده و نه دسپانیا از کار" بل " بر روی این قضایا خبر داشته است.

اما در حال حاضر می بینیم که اینگونه بحثها تبدیل به بحثهای روزمره فیزیک شده اند ، تا جایی که امروز شاهد حضور پررنگ  بخشهای بنیادین فیزیک هستیم.  زمانی که من به تالیف این کتاب پرداختم هر بحث بنیادینی که در فیزیک انجام می گرفت  با چماق فلسفی محکوم می شدد و حتی در خود دانشکده های فیزیک نیز آنها را فلسفی و بنابراین باطل می دانستند. دغدغه من این مسئله بود. چون بسیاری از این مسایل گرچه فیزیک توان پاسخ به آنها را ندارد اما مربوط به فیزیک اند. لذا دغدغه اصلی من در نوشتن این کتاب مساله باریک بودن بینش فیزیکدانان معاصر بود. البته این موضوع امروزه در غرب تا حدی تعدیل شده ، اما در محیط ما همچنان راکد باقی مانده است. من دغدغه های دینی خود را در کتاب " از علم سکولار تا علم دینی" مطرح کرده ‌ام. در آنجا من اظهار کرده ام که به اسم فیزیک و یا زیست شناسی مسایلی برای محکوم کردن دین مطرح شده اند، درحالی که آن مسائل فی‌الواقع فلسفی هستند. اما حرف من در کتاب مورد بحث این است که فیزیک برای کسانی که به جنبه های جامع فیزیک علاقه مند هستند، نمی تواند در حدی که بور و امثال او معتقد بودند  متوقف بماند.

 

* البته عکس این دغدغه نیز مهم است و باید به آن نیز پرداخت. یعنی فلسفه هم به فیزیک نیاز دارد.

 

- بله، باید به آن نیز پرداخت. اما آن بحث ازبحث فعلی ما جدا خواهد بود. چون همان طور که در مقدمه کتاب " از علم سکولار تا علم دینی "  آورده ام، بعضی از زیست شناسان و متکلمان مسیحی سعی کرده اند تا حرف های علم را زمینه ای برای گرفتن نتایج مابعدالطبیعی کنند. حتی بعضی خواسته اند که چنین نتیجه بگیرند که اگر فیزیک معتقد است که شانس حاکم است و یا در کوانتوم نمی توانیم مسئله تابع موج  را حل کنیم، لذا در آن سطح خدا وارد بحث  می شود . این مسایل وجود دارند ، اما جای خودشان  را می طلبند. اگر من در این کتاب به آن مباحث می پرداختم بحثم  غامض و پیچیده می شد و از هدف اصلی دور می‌ماندم.

 

* اگر قرار بود فصلی را به این کتاب اضافه کنید، آن فصل راجع به چه بحثی می توانست باشد؟

- اگر قرار شود فصلی را به این کتاب اضافه کنم، آن فصل مربوط به  " نقش ریاضیات در فیزیک" است . زیرا من معتقدم که بعضی از فیزیکدانان  در برداشت خود از ریاضیات مرتکب اشتباه شده اند. بین فیزیک و ریاضیات یک فرق اساسی وجود دارد . در ریاضیات انسجام اجزاء و عدم تناقض میان آنها کفایت می کند. اما این که این نظام ریاضی در طبیعت به کار گرفته شده باشد ، حرف دیگری است. در حالی که فیزیک باید با تجربه هماهنگ باشد. یعنی ما می توانیم هزاران نوع هندسه داشته باشیم اما این که کدام نوع در طبیعت به کار گرفته شده باشد،  از طریق تجربه روشن می‌شود. لذا ما باید در فیزیک همواره این قید مطابقت با عالم طبیعت را اضافه کنیم. پس اگر قرار باشد فصلی را به این کتاب اضافه کنم چنین فصلی را به آن اضافه خواهم کرد. البته در برخی از بخشهای فعلی  نیز کارهای جدیدی صورت گرفته است  که مایلم آن کارها را نیز به این کتاب اضافه کنم. زیرا خیلی از کسانی که نظرشان برخلاف نظر اینشتین بود امروزه تغییر موضع داده اند . بخش آخر کتاب نیز که خلاصه آن را در یک کنفرانس بین المللی در انگلستان عرضه کردم، دارای شواهد جدیدی  است و قصد دارم این مطالب را نیز به کتاب اضافه کنم.

 

* نقد دیگری که بر کتاب شما وارد است ، این است که شما در شرح دعوای دوگانه ای که میان فیزیکدانان فیزیک محور  و فیزیکدانانی که به فلسفه گرایش دارند برقرار است تعلق خاطری نسبت به یک گروه خاص از خود نشان داده اید و همین بحث شما را از بی طرفی دور کرده است.

 

- نه، در تمام موارد من نظر یک طرف را تأیید نکرده‌ام. اما روی هم رفته حرف من این است که جناح بور ظاهراً از فلسفه دوری کرد، اما درواقع فلسفه خاصی ( پوزیتیویسم )  را دنبال می‌کرد و لذا فقط به سطح اکتفا کرد، اما جناح مقابل امکان سطوح زیرین واقعیت را مطرح کرد.

 

* بنابراین چرا  نقدهای خود را نسبت به گروهی که به آن تعلق خاطر دارید مانند نقد گروه دیگر پررنگ نکرده اید؟

 

- من در مسئله علیت با اینشتین همدم هستم ، اما در مسئله برداشت از جهان و یا مسایل مابعدالطبیعی با او هم عقیده نیستم. منتها اگر من قصد بیان این گونه مسایل را در این کتاب داشتم، اساسا زمینه کتاب تغییر می یافت ، در حالی که من در این کتاب فقط قصد طرح دعوای این دو طرف را داشتم . در مورد دیدگاه های بور و هایزنبرگ که در مقابل دیدگاه اینشتین قرار دارند دو سه نکته مطرح می کنم و در مورد این نکات من البته با اینشتین همراه هستم . اما در زمینه مسایل دیگر این همراهی وجود نداشته است. به عنوان نمونه یکی از نکاتی که مورد توجه این افراد قرار داشت ، این بود که ما باید رویکرد تصویرپذیری را کنار بگذاریم . یعنی ، این تصور را که ما می‌توانیم عالم میکروفیزیک را به تصویر بکشیم کنار بگذاریم. اما من معتقد به این مسئله نیستم که ما  تصویرپذیری را کنار بگذاریم. همچنین در قضیه علیت ، با این نظر که در حوزه اتمی باید از علت دست شست ، مخالف بوده ام. چون اساسا ، متعتقدم که ما در مرحله اولیه فیزیک هستیم. وقتی ما در قرن نوزدهم فقط به شناخت  دو تا از نیروهای  طبیعت رسیده بودیم و یا در انتهای قرن بیستم شناخت ما به چهار نیرو ختم شد ، چه دلیلی وجود دارد که در قرن بیست و یکم، نیروی پنجم و یا ششمی کشف نشود.

بنابراین ، ما به انتهای خط نرسیده ایم که بخواهیم ادعا کنیم چون ما علت چیزی را کشف نکرده ایم، پس آن علت وجود ندارد.  یکی از مسایلی که مورد توجه من قرار داشت همین مسئله بود. اما موضوع دیگری نیز که دغدغه من بوده است موضوع رئالیسم است. من اساسا معتقدم که در فیزیک کوانتوم با رئالیسم خداحافظی شده است . یعنی وقتی ما نتوانیم تصویری منسجم از قضایای اتمی ارایه دهیم، و از زبان ایده آلیسم مدد می‌گیریم، دیگر از نظر من فیزیک جاذبه ندارد.  من معتقدم که خیلی زود است که فیزیک بخواهد ادعای دست برداشتن از رئالیسم را مطرح کند. حوادثی نیز که در چند دهه اتفاق افتاده است ، موید همین دیدگاه است. در دو سه دهه اخیر بسیاری از فیزیکدانان و فلاسفه فیزیک و علم به دفاع از علیت و رئالیسم پرداخته اند. بنابراین ، دیدگاه من نیز در همین جهات بوده است و اساسا بحث من ، بحث الهیات نبوده است . من  با اینشتین که دارای یک دیدگاه اسپینوزایی  راجع به خدا است مخالفم اما مطرح کردن این مطلب در کتاب مورد بحث اساسا منحرف کننده بحث اصلی می‌بود و بحثی است که مجال دیگری را می طلبد.

 

   * معتقدم که هر گاه انسان کاری را انجام می دهد ، با تمام وجود آن کار را انجام می دهد. بنابراین انسان در مواجهه با فیزیک و یا طبیعت و یا به طور کلی موضوعات علمی دیگر با تمام وجود به سراغ آنها می رود . لذا طبیعتا ویژگی های شخصیتی ، فرهنگی ، تاریخی و دینی همگی در کار علمی و فکری او اثر خواهند گذاشت . با این همه ، به نظر می رسد که ما باید بین پرسشهای فکری و طرحها از یک سو و آرمانهای فکری از سوی دیگر تفکیکی را قائل شویم.  به نظر من این تمایز در برخی موارد راهگشای ما خواهد شد . به عنوان مثال آرمان فکری کانت "انسان کیست؟" است و لذا می بینیم که بارها به طرح این پرسش می پردازد. اما طرح فکری کانت حول سه محور و پرسش:  "چه می توانم بدانم؟" ،" چه می توانم انجام دهم؟" و "به چه می توانم امیدوار باشم؟" شکل می گیرد. اما وقتی در سطح نظریه با کانت مواجه می شویم می بینیم که نظریه هایی را در سه کتاب معروف خود و دیگر آثارش معرفی می کند که هر یک از این نظریات نسبتی هم با آن طرح فکری و هم با آن آرمان فکری دارد. اما  نظریه هایی که کانت مطرح می کند همیشه دارای یک شکافی با آن آرمانها و طرحها دارند. به تعبیر شما ما هنوز در آغاز راه هستیم پس ما چگونه می توانیم این آرمانها و طرحها را در نظریاتمان وارد کنیم؟ البته من دغدغه شما  را در خصوص پرسش "از کجا آمده ام؟" و یا "برای چه آمده ام؟" درک می کنم. بحث  این است که هر چند این پرسش‌ها  ممکن است ، پرسشهای نامعقولی نباشند، اما پرسشهایی هستند که عقل ما در موقعیت کنونی با پرداختن به آنها دچار مشکلات فراوانی خواهد شد. لذا معتقدم که این پرسشها دارای تفاوتی با پرسشهای مربوط علیت و رئالیسم هستند و باید بین این پرسشها که آرمان زندگی انسان را شکل می دهند با پرسشهای معمولی تر که فقط طرح فکری هستند فرق گذاشت.

 

-  زمانی به نظر می رسید که علم جوابگوی همه چیز است و مباحث فلسفی جوابگوی هیچ مسئله ای نیستند و آن مسائل تا ابد به صورت راز باقی خواهند ماند. اما به نظر من تجربه های علمی نشان داده اند که گرچه علم در مقام عمل بسیار موفق بوده و نظریات ما بی ربط نبوده اند و یا به قول پوپر برخورد ما با طبیعت گاهی درست بوده است، اما در مقام نظر برای بشر آن نوع سوالها و آن نوع معماها همواره مطرح بوده ‌اند . ما با تمام صحبتهایی که در مورد الکترون می کنیم، هنوز نمی دانیم الکترون چیست. آیا الکترون ، موج است یا ذره و یا میدان ؟ امروزه  بسیاری از مسایل بنیادین علم برای ما به صورت سوال مطرح اند. بنابراین امروزه ما فقط تا آن حد پیشرفت کرده ایم که توانسته ایم در مور برخی مسایل حدسهایی را داشته باشیم. اما وقتی به جاهای حساس مثل زمان  10 به توان 43 - ثانیه می رسیم معادلات نسبیت اینشتین فرو می ریزد. اما این که چرا در اینجا ناامید نمی شویم و به کار ادامه می دهیم به این دلیل  است که خیلی از بحثهایی که هزاران  سال قبل مطرح بوده از خیلی جهات امروزه روشنتر شده اند . لذا اگر ما در فیزیک نتوانسته ایم جواب نهایی را بگیریم نباید انتظار داشته باشیم که در مورد پرسش های اساسی جهان نیز جواب نهایی را گرفته باشیم.

بنابراین، من با این دید به موضوع نگاه می کنم ، یعنی معتقدم که برای بحث خود باید سطوح مختلفی را قایل شویم. مثلاً وقتی در مورد فیزیک بحث می کنیم، باید به سطح خود فیزیک اکتفا کنیم و توضیح بعضی سوالات را که در سطح فیزیک مطرح می شوند  به سطح بالاتر موکول کنیم و در سطوح بالاتر ، مباحث را به دو دسته سوالات پاسخ داده شده و بدون پاسخ تقسیم کنیم و بیش از این جلو نرویم.  حتی زمانی نیز ممکن است در مقام مقاله نویسی برای مجله فیزیک نیز قرار بگیریم.  در این مقام نیز بحثهای غیر فیزیکی را لزوماً مطرح نمی‌کنیم و صرفا به بحث فیزیکی اکتفا می‌کنیم. اما زمانی نیز ممکن است که بخواهیم برداشتهایی را جمع کنیم و یا به نقد کتابی که حاوی جهان بینی خاصی است بپردازیم . در این موقعیت مجبوریم که از تمام معارف  خود برای این کار استفاده کنیم. لذا من این مسایل را از هم منفک می‌کنم .

 هر چند بحث این کتاب بی ارتباط با الهیات نیست، اما مقصود من از نگارش این کتاب بحث فیزیک بوده است، درحالی که در کتاب "از علم سکولار تا علم دینی " دعدغه ‌های الهیاتی داشته‌ام. مرحوم علامه طباطبایی (ره) زمانی که مشغول تفسیر قرآن بودند با آن که تمام وجودشان فلسفی بود، اما فلسفه را وارد آن نمی کردند و فلسفه را فقط در کتاب " اصول فلسفه و روش رئالیسم " و دیگر کتب فلسفی خود وارد می کردند. چون اساسا این مباحث دارای مقامهای متفاوت هستند. البته جاهایی نیز هست که باید این مباحث را با هم پیوند دهیم. لذا من به تفکیک سطوح مختلف اعتقاد دارم و نمی خواهم بعضی مسائل غیرفیزیکی را وارد فیزیک کنم تا کسی که مبانی را قبول ندارد بتواند در کل بحث فیزیک من  ایراد وارد کند . بنابراین بحث فیزیک باید عمدتاً فیزیک و بحث فلسفی عمدتاً فلسفه باشد. اما در زمینه‌های بنیادی الزاماً هر دو حوزه وارد می‌شود.

 

* ژان گیتون در مقدمه کتاب " خدا و علم " به این مطلب اشاره دارد که در برابر سوالات غایی عالم دو راه بیشتر جلوی روی ما نیست . یعنی ماباید یا جانب راز را بگیریم و یا جانب پوچی را بگیریم. اما من معتقدم که علاوه بر این دو روش، راه سومی  نیز وجود دارد که جواب محوری است . زیرا بسیاری از فیلسوفانی که شما از آنها صحبت به میان می آورید به گونه ای رفتار می کنند که گویی جواب همه چیز را دارند و می دانند. اما به نظر من  راز در میان این سه عرصه دارای جایگاه خاصی است زیرا راز اساسا حالتی است که شما نه می توانید ادعای دانستن همه چیز را کنید و نه این که چیزی را مطلقا رد کنید. آیا شما  با این عقیده و رویکرد موافق هستید؟

 

- در این که بعضی مسائل در حوزه راز قرار دارند و هنوز گشوده نشده اند و یا اساسا برای همیشه به صورت راز باقی می مانند، برای من هیچ تردیدی وجود ندارد. اما دیدگاه من این است که ما باید همواره سعی کنیم تا جایی که ممکن است به درک بیشتری دست یابیم. البته ممکن است مسایلی نیز وجود داشته باشند که در حال حاضر برای ما به صورت راز مطرح باشند ولی آیندگان موفق به شناسایی آن شوند. بنابراین من معتقدم که نباید زود از فهم قضایا نا امید شویم. زیرا اساسا فهم ما از طبیعت روز به روز در حال افزایش است و بسیاری از رازها برای ما کشف می شوند. کما این که بسیاری از سوالاتی که در گذشته هیچ گونه تصوری از آنها نمی توانستیم داشته باشیم، در حال حاضر به راحتی برای ما قابل فهم شده اند.

 من نیز مانند دسپانیا فیزیکدان شهیر فرانسوی معتقدم که اساسا یک واقعیت  ورای زمان و مکان  وجود دارد که بر ما پوشیده است و علم تجربی نیز ماحصل تجلیاتی از آن است که ما می بینیم. یعنی  حجابی میان بخش مرئی و نامرئی واقعیت وجود دارد که روز به روز در حال عقب رفتن است و ما هر روز قادر می شویم مقدار بیشتری از چهره واقعی آن را ببینیم. اما با این همه ، همواره مسایلی که ورای این حجاب هستند باقی خواهند ماند. بنابراین همین مسئله می تواند موجب تسلی  ما باشد. از نظر قرآن نیز حوزه دانش بسیار وسیع است ولی به ما بیش از اندکی علم داده نشده است. اما ما از خیر و برکات همین علم اندک نیز می توانیم بهره های فراوان ببریم. با تمام این نکات ما نمی توانیم ادعا کنیم که تمام مسایل برای ما قابل حل خواهند بود. البته این نکته نیز لازم به ذکر است که در مابعدالطبیعه قدیم ادعاهایی نیز توسط افرادی مثل ابن سینا و ملاصدرا مطرح شده که علم  صلاحیت اظهارنظر در آنها را ندارد، بلکه در آنجا برهان باید حاکم باشد. و آنها همچنان مطرح هستند. بنابراین  اگر علم جدید توانسته بر علم قدیم خط بطلان بکشد به این معنا نیست که همه مباحث مابعدالطبیعة قدیم نیز باطل شده اند.

 

* دنیل دنت فیلسوف شهیر معاصر معتقد است که او و دیگر فیلسوفان کار چندانی جز تبدیل کردن پاره ای از رازهای بی حد و حصر به معما صورت نداده اند.

 

- این حرف کاملا درست است، منتها خود آقای دنت در مقام عمل مرتکب تخلف می شود، یعنی با توجه به زیست شناسی بسیار ناقص داروینی  نتایجی می گیرد که ورای اطلاعات فعلی ما است. البته این موضوع فقط مختص به آقای دنت هم نیست بلکه این ویژگی تمام بشر است که همواره فراموش می کند که بعضی از چیزهایی که به عنوان اصل می گیرد چندان هم متقن  نیستند و  این یک نقص بشری است.

 

* در مقاله ای که جدیدا از دنت خواندم او به‌ جدّ داروینی بودن خود را رد کرده است.

 

- اما در بعضی از موارد مطالبی را بیان کرده که بیش از حدی است که علم روز اجازه آن را می دهد. لذا من معتقدم که ما باید همواره مشخص کنیم که مفروضات فلسفی‌مان چیست و حقایق تجربی کدامند. بسیاری از مناقشات به‌ خاطر نادیده گرفتن این تفکیک مهم بوجود می‌آید.