سولماز نراقى :حتي اگر مفهوم زمان يك مفهوم صرفا ذهني باشد، يا اگر ماهيت محاسبه و سنجش آن در اقوام مختلف براساس بينش دايره اي وار يا خطي آنان از جهان، متفاوت و متغير باشد، آنچه كه انكارناپذير است واقعيت جاري و بيروني پديده ها است كه اين مرز، با دو نوع حركت در زمان و مكان پشت سر مي گذارند تا ما سرانجام جوهره اين تحول را در قالب تاريخ نقد كنيم.

دكتر «محمد ضيمران» در اين زمينه مطالعات گسترده اي داشته است. او براي زمان اسطوره و زمان آ كادميك بنا به ماهيتي كه هر يك از اقوام براي زمان، دين، اسطوره، تاريخ، مرگ و خدا قايلند تعاريفي قايل است. با دكتر ضيمران درباره زمان، برداشت اقوام از آن و روند سنجش آن در نزد ملل گوناگون گفت وگو كرده ايم كه مي خوانيد.

•••

• نخستين چيزي كه ذهن فلاسفه يونان را به خود جلب كرد، مسئله «تغيير» بود. مفهوم زمان از همان ابتدا از تصور تغيير و حركت، غير قابل تفكيك بود. آيا به راستي اين تغيير است كه جوهر ادراك ما از زمان را تشكيل مي دهد يا حركت، و در نهايت كدام يك بر ديگري مقدم ترند؟

اساسا اين تغيير حركت است كه موجب مي شود انسان به طرح مسئله زمان بپردازد. زمان در ايستايي مفهومي ندارد. اگر تمام عالم حركت و پويايي خود را از دست بدهد بحث زمان منتفي مي شود. بنابراين وقتي شما با تغييرات مواجه مي شويد بايد ابزاري بيابيد تا آنها را صورت بندي كند و زمان، بهترين وسيله براي صورت بندي تغييرات است. حركت هم يك لفظ فلسفي است. توجيه انتزاعي تغيير مفهوم حركت را به وجود مي آورد و حركت در حقيقت يك استعاره است. چيزي كه بيش از همه به مفهوم زمان شكل مي دهد تغيير است، كه در قالب رويدادها جلوه مي كند.

اين رويدادها مي توانند زوال و حيات طبيعت باشند يا هر چيز ديگر، تولد و مرگ نيز به خودي خود يك حادثه اند. برخي از فلاسفه براي نخستين بار گوهر هستي را با زمان پيوند دادند. از جمله «آناكسيماندر» اعلام كرد كه نظم عالم بر حسب تعيين زمان جريان دارد. به نظر «هراكليتوس» هم زمان تنها جنبه اي از واقعيت نيست بلكه خودمقوم گوهر هستي است. اگر بخواهيم مقصود او را بيشتر روشن كنيم بايد بگوييم كه زمان فراگردي است كه نماد حركت و تحول است. در اينجا منظور از فراگرد چيزي است، در تقابل با ماهيت و جوهر كه اولي بر تكاپو دلالت دارد ودومي بر ايستايي و ثبات

• آيا به گفته ارسطو اين زمان است كه تغيير را در معرض شمارش قرار مي دهد يا در نهايت، تغيير است كه زمان را به شمارش درمي آورد؟

مفهوم زمان علي الاصول يك مفهوم ذهني است. چيزي كه ذهن ما كشف كرده، براي مشخص كردن زنجيره تحولات و تغييرات آن را به كار مي برد. همان چيزي كه كانت مي گويد، او معتقد است كه زمان يك پديده كاملا ذهني است و عينيتي در مورد آن وجود ندارد. زمان مفهومي انتزاعي است كه با پديده ها هموار مي شود. از اين ديد تغييرات را در معرض شمارش (كه خود مقوله اي كمي و انتزاعي است) قرار مي دهد. بنابراين دريافت ما از رويدادها موكول به پديده اي ذهني به نام زمان است

• و دريافت زمان هم موكول به مكان؟

بله، زمان را نمي توان از مكان جدا كرد. چون تحقق زمان در مكان است. به هر حال رويدادها بايد در جايي اتفاق بيفتد و اين جا همان «مكان» است. وقتي كه انسان دلمشغولي و دغدغه مكان دارد زمان هم مطرح مي شود. از تكرار روز و شب و ماه و سال و نو شدن فصول، ايده اي از زمان در ذهن انسان شكل مي گيرد. ما بدون مكان نمي توانيم تصور مستقلي از زمان داشته باشيم و حتي براي به نمايش گذاشتن و قابل رويت كردن زمان ذهني بايد از يك چارچوب مكاني كمك بگيريم

• شما در كتاب «گذار از جهان اسطوره به فلسفه» به اين نكته اشاره كرده ايد كه «به طور كلي تحول مفهوم زمان، نمود و نماد اصلي حركت از مرحله اسطوره به ساحت فلسفه نظري به شمار مي آيد.» اين نكته اهميت زمان را در مباحث انديشه خاطرنشان مي كند، كمي درباره اين گذار توضيح بدهيد.

بشر از سپيده دم تاريخ به اين دليل كه ابزاري براي سنجش زمان به طور دقيق در اختيار نداشت مي كوشيد مفهومي از زمان را براي خود توجيه كند. بهترين راه توجيه زمان در آن دوره طرح افسانه ها، گفتارها و روايت هاي اساطيري بود كه فهم آن زمان را امكان پذير مي كرد، ما در تمام اسطوره هاي جهان با مسئله زمان ومكان مواجه مي شويم. اما آن زماني كه در تفكر پيشامدرن مطرح شده است به هيچ وجه جنبه كمي ندارد بلكه تماما كيفي است و اين كيفيت به نسبت فرهنگ هاي مختلف متفاوت است

• لطفا درباره زمان كمي و كيفي توضيح بدهيد.

زمان كيفي، زماني است كه با رويدادها تعريف مي شود، در واقع در تفكر اساطيري زمان نيز همچون ساير امور عالم، در گذر رويدادهاي خاص اسطوره اي اعتبار مي پذيرد. يعني زمان اساطيري طي روايت هاي خاص درباره هستي و نيستي و جاودانگي معنا مي يابد. شما در شاهنامه فردوسي مي خوانيد كه «ضحاك مار دوش 800 سال بزيست.» در عالم واقع چنين چيزي ممكن نيست اما منطق اسطوره اي اين روايت را مي پذيرد. وقتي كه سخن از 800 سال عمر ضحاك به ميان مي آيد منظور، نشان دادن شدت و وخامت ظلمي است كه ضحاك به مردم تحميل كرده است. درحقيقت اسطوره براي بيان شدت ظلم و چيرگي ضحاك از طول زمان استفاده كرده است

• شايد هم نوع محاسبات آنها متفاوت بوده است. همان گونه كه در طول تاريخ معيارهاي زمان سنجي و گاهشماري بين اقوام مختلف متفاوت بوده است. به عنوان مثال برخي شمارش سن يك انسان تعداد باران هايي را كه او به چشم ديده است مي شمردند. شايد عمر حضرت نوع هم از اين نوع محاسبه هزار سال بوده است؟

بله، اين هم يكي از احتمالات است. بعيد نيست كه چنين بوده باشد، ولي مسلم است كه ابزارهايشان با ابزارهاي محاسباتي امروز فرق داشته است. به هر حال اتفاقي كه در تفكر مدرن افتاد، اين بودكه مفهوم زمان از وابستگي محض به رويدادها جدا شد و اين يعني جدا شدن از اسطوره

• چه زماني اين اسطوره زدايي اتفاق افتاد؟

نمي توانيم نام اين رويداد را اسطوره زدايي بگذاريم، چون هنوز هم در بسياري از جوامع مردم اين پيكربندي فكري را حفظ كرده اند. ايران هم يكي از اين جوامع است. اسطوره زدايي، زمان مطلق و دقيقي ندارد و بسته به فرهنگ هاي مختلف متغير است جوامعي كه هنوز هم در دوران پيشامدرن زندگي مي كنند خود را در مركز جهان و جهان را دايره اي كه حول اين نقطه مي چرخد، مي بينند. در حقيقت آنان دردل اسطوره زندگي مي كنند

• اما به اعتقاد «بارت» همه جوامع در تمام زمان ها با اسطوره زندگي مي كنند. غرب هم از اين قاعده مستثني نيست

اسطوره اي كه من از آن سخن مي گويم با آنچه بارت مي گويد متفاوت است. اسطوره هايي كه ما با آنها زندگي مي كنيم هنوز هم از عناصر ابتدايي اسطوره هاي اوليه برخوردارند. درست است كه ما مدرنيته را پذيرفته ايم اما با آن زندگي نمي كنيم چيزي كه ما با آن زندگي مي كنيم مجموعه اي از اسطوره ها و باورهاست كه در هنگام ازدواج و طلاق، ولادت و مرگ و تمام موقعيت هاي مشابه، خودشان را بروز مي دهند. مي توان صدها مثال از گفتارهاي روزمره مردم پيدا كرد كه پشت آنها يك اسطوره پنهان است. در مورد زمان هم چنين است. ديدگاه ما نسبت به زمان همچنان دايره اي است و ما هنوز به درك نيوتني از زمان نرسيده ايم. درست مثل دوره اي كه انسان، زمين را مركز جهان مي دانست و خيال مي كرد اين خورشيد است كه به دور زمين مي چرخد

• چه چيزي منجر به شكل گيري ادراك خطي از زمان شد؟

اين تكاملي بود كه در سير انديشه بشر اتفاق افتاد و نمونه آن را مي توان در سير فلسفه يونان باستان مشاهده كرد. با تكامل فلسفه كم كم زبان تمثيلي جاي خود رابه زبان استدلالي داد. با انديشه هاي فيثاغورث هم نوعي دگرگوني فلسفي در معناي زمان پديد آمد. درحقيقت اين فيثاغورث بود كه عنصر مقدار و عدد را به عنوان ماهيت زمان مطرح كرد و اين پديده را منش رياضي بخشيد. در واقع هنگامي كه زمان و عدد با هم پيوند يافتند زمينه براي انتزاعي شدن مفهوم زمان فراهم شد و وقتي كه زمان به تعداد واندازه مطلق حركت تعريف شد، ماهيت اساطيري آن از بين رفت و واحد مفهومي كمي گشت، رفته رفته با پيشرفت دانش و انقلاب كپرنيكي، نگاه علمي جانشين نگاه اسطوره اي شد. در حقيقت برداشت خطي از زمان يك برداشت مدرن است

• فكر نمي كنيد آن انقلاب دومي كه «نظريه نسبيت» اينشتين به پا كرد منجر به احياي دريافت دايره اي از زمان شد، كه نمونه هاي مشابه آن را قبلا در رويكرد فلاسفه يونان باستان به زمان همچون ارسطو و افلاطون به عنوان بقاياي تفكر اساطيري ديده بوديم؟

به اعتقاد من هيچ بازگشتي وجود ندارد. آنچه اتفاق مي افتد يك پديده جديد است. نسبيت خاصه و نسبيت عامه كه با اينشتين و طرفداران او مطرح مي شود پاسخي است به دغدغه نيوتني زمان. ممكن است رويكرد نسبي گرايانه نقاط مشتركي با ساختار تفكر اسطوره اي داشته باشد، اما از يك سنخ نيستند. در واقع نسبيت اينشتين يك روند تكاملي است كه در نقد برداشت نيوتني شكل مي گيرد.

تا برداشت نخستين وجود نداشته باشد نقد آن نيز وجود نخواهد داشت. تا خردگرايي و مدرنيته نباشد نقد خرد و پست مدرنتيه هم شكل نخواهد گرفت. اين به طور قطع با آن بينش اسطوره اي متفاوت است. اما آنها كه هنوز تفكر پيشامدرن دارند و در دنياي سنت شناورند خيال مي كنند كه با پست مدرن ها هم صدا هستند و مانند آنها مي انديشند. حال آنكه چنين نيست. ما هنوز به برداشت خطي از زمان به معناي نيوتني آن نرسيده ايم

• گفته مي شود كه تاريخ هم محصول برداشت خطي از زمان است. با اين حساب نبايد چيزي به نام تاريخ داشته باشيم، اين طور نيست؟

دقيقا همين طور است. درست به همين دليل ما ايراني ها هرگز چيزي به نام تاريخ نداشته ايم. ماركس مي گفت: « در دنياي غير غرب تاريخ وجود ندارد، فقط وقايع اتفاقيه و تغيير از يك سلسله به سلسله ديگر است كه تاريخ خوانده مي شود. » گرچه يونان باستان هم تاريخ را به وجود نياورد. زيرا فلاسفه يونان باستان نيز پيوندهاي خود را با جهان اسطوره اي حفظ كرده بودند. آنان نيز از زمان تلقي دايره اي داشتند

درست است كه آنان توانستند از روايت هاي اساطيري، درباره «بدايت زمانمند» يا «بن دهش» دل بر كنند اما در عين حال الگو و انگاره كيهاني زمان را در حركتي دوراني تجسم بخشيدند. در رويكرد خطي، زمان در قياس با ابديت واجد منزلتي اعتباري است اما در بينش اساطيري يونان حركت خطي نيست و در دايره اي گرفتار است و هيچ گاه از حركت نمي ماند. زمان در اين معنا واجد مفهومي گوهري است و هيچ چيز آن را قطع نمي كند

• شما «تاريخ» را چطور تعريف مي كنيد؟

تاريخ، شكل گرفتن عقليت در طول زمان است

• به نظر مي رسد كه در اديان الهي زمان روندي خطي دارد، آيا دين يك رويكرد تعقلي به زمان است؟

اين ويژگي عام اديان الهي نيست. فقط در اديان ابراهيمي يعني : اسلام، مسيحيت و يهوديت زمان خطي است. هيچ دين ديگري به جز اين سه به زمان به صورت خطي نمي نگرند

• آيا برداشت خطي اين سه دين از زمان مي تواند ناشي از وابستگي آنها به فرهنگ و تفكر سامي بوده باشد؟

بله. اساسا برداشت خطي از زمان ريشه در تفكرات سامي دارد. نطفه تاريخ باوري را هم مي توان در اديان سامي جست وجو كرد
اين نگاه از آفرينش هستي دنبال مي شود كه شروع آن با تولد آدم و حواست، وبه كن فيكون شدن عالم مي انجامد، سپس ظهور قيامت و صواب و عقاب پيش مي آيد

• اما روساخت تفكر خطي اين اديان داراي يك ژرف ساخت دايره وار است. زيرا كه نويد پاداش جاودانه اخروي و بيم عقاب ابدي را مي دهد. در اين صورت ابديت تا بي نهايت ادامه خواهد يافت. اين طور نيست؟

نه اين دايره نيست. چون گذشته به آينده وصل نمي شود. همه چيز آينده است. ديگر آدم و حوايي زاده نمي شوند. در صورتي حركت دايره وار است كه زمان تكرار شود و دوباره آدم و حوا به دنيا بيايند و قيامت اتفاق بيفتد

روند دايره اي روندي است كه در آن اول و آخر به يكديگر پيوند مي خورند. ما در منطق، دو فرض براي حركت داريم: يكي فرض دوري است و ديگري فرض تسلسلي. در دومي اول و آخر هرگز به هم متصل نمي شوند اما در حركت دوري چنين نيست. در حركت تسلسلي از هيچ گاه جاي ابد را نمي گيرد. زيرا يكي مقدم است و ديگري موخر. لااقل در الهيات اين سه مذهب چنين نيست. اما اديان غير سامي نظير بودائيسم و هندوئيسم زمان را دوري مي بينند. همانند نيچه كه از «بازگشت جاودانه همان»، سخن مي گويد

• فكر مي كنيد انگيزه بشر در پيگيري فلسفه زمان چه بوده است، از اين كوشش ها به دنبال چه نتيجه اي است؟

اين را شما بايد پاسخ دهيد كه به دنبال موضوع هستيد. شما فكر مي كنيد چه چيز به دغدغه زمان معني مي دهد؟

• گمان مي كنم، مرگ

 

توضیح:این متن سالها پیش از سایت

www.soshians.ir

نقل شده است و خوشحالم که به اطلاع بازدید کنندگان محترم برسانم که شکل چاپی آن اخیراً در صفحات 13-11. 106-105. 139-137 از کتاب "در باره ی زمان: زروان کرانمند" نوشته ی شروین وکیلی/انتشارات شور آفرین/1391 منتشر شده است 

با تشکر

حسین جوادی